Обсуждение участника:Phersu/Возможное чередование bh и w в PIE
Материал из LingvoWiki
Перейти к навигацииПерейти к поискуНа всякий случай лат. equus / caballus. [1]. Alone Coder 17:20, 4 ноября 2011 (UTC)
- Пример на такую интересную леницию (ствол/стбол, при том что в сербском цвол-, а в словен. цмол-) нужно в какой-нибудь другой список добавить. Здесь только ПИЕ. Здесь явно между /т/ и /б/ был краткий звук, в праславянском иначе не может быть. Phersu 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)
- Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие AloneCoder 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
- наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. Phersu 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
- кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
- в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция после падения редуцированных здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. Phersu 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
- Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то и как будто stwjelco невыводимо из *stw-. Из предполагаемых неславянских когнатов можно привести stub. Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
- Ох... Пример на stwjelco показывает, что adhoc-ность лениции в дочерней ветви, без каких-либо глобальных измениний, очень даже реальна -- в других славянских языках на этом месте стоит стаб-/стеб-, а все формы выводятся из стьб-. stwjel- есть локальное развитие верхнелужицкого (рус. изба ~ в.-луж. jstwa), ровно как и стьбо- > ство- есть локальное развитие славянских. Что касается stub, то кривой пример, т.к. здесь сразу и -u- и -b-. Нужен неславянский пример на что-то вроде ПИЕ *stebh- ~ *stwo-. А вы только праславянского уровня развитие показываете. Список этот - для ПИЕ. Phersu 17:04, 25 ноября 2011 (UTC)
- Если бы *стьболъ давало в русском ствол, то *истьба давало бы *иства. Чего не наблюдается. Классический неславянский пример - лат. tibi ~ tu (скр. tvám). Вы зря ограничиваетесь начальным s, оно тут ни при чём. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
- Здесь разная позиция: стб- в анлауте и инлауте. Нужно думать. Ничего не доказывает. Phersu 11:40, 26 ноября 2011 (UTC)
- Если бы *стьболъ давало в русском ствол, то *истьба давало бы *иства. Чего не наблюдается. Классический неславянский пример - лат. tibi ~ tu (скр. tvám). Вы зря ограничиваетесь начальным s, оно тут ни при чём. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
- "Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то" А по-другому не получается свести все формы - это во-первых. Во-вторых, такое развитие вполне себе логично: в *stb > *tsb два непроизноимых смычных меняются на более произносимое аффриката + смычный (ср. др.-рус. цка «доска»), зачтем в словенском теряется смычка: tsb- > tsm-, а в серб., болг. происходит лениция (плюс аналогия с корнем цвет-) tsb- > tsv-. В нижнелужицком же stb- > sp-. Ваши stvo- > cmo- и stvo- > tsvo-, stv- > sp- без видимой причины во всех языках — невероятны. Phersu 17:11, 25 ноября 2011 (UTC)
- Ох... Пример на stwjelco показывает, что adhoc-ность лениции в дочерней ветви, без каких-либо глобальных измениний, очень даже реальна -- в других славянских языках на этом месте стоит стаб-/стеб-, а все формы выводятся из стьб-. stwjel- есть локальное развитие верхнелужицкого (рус. изба ~ в.-луж. jstwa), ровно как и стьбо- > ство- есть локальное развитие славянских. Что касается stub, то кривой пример, т.к. здесь сразу и -u- и -b-. Нужен неславянский пример на что-то вроде ПИЕ *stebh- ~ *stwo-. А вы только праславянского уровня развитие показываете. Список этот - для ПИЕ. Phersu 17:04, 25 ноября 2011 (UTC)
- Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то и как будто stwjelco невыводимо из *stw-. Из предполагаемых неславянских когнатов можно привести stub. Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
- в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция после падения редуцированных здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. Phersu 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
- кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
- Ладно, добавил ствол, т.к. нашёл др.-сканд. thollr < прагерм. *thullaz < ПИЕ *twel-, *tul-, которое соотвествует *(s)tVbh-, если принять нашу гипотезу. И тебе/твой добавил. Phersu 18:22, 30 ноября 2011 (UTC)
- «Собака~свинья» — это жесть! ПИЕ *kʼun- и ПИЕ *su-. Bʰudʰ
- Почему вы думаете, что kʼun-? Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
- А, это ж о само́м слове собака… Так оно вроде как вообще иранизм. Из того же ПИЕ *kʼun-… Bʰudʰ
- Откуда *b в *kʼun-? Alone Coder 16:11, 25 ноября 2011 (UTC)
- Из p. Я, кажется, ссылку дал. Bʰudʰ
- По ссылке не видно никаких источников ни для b, ни для p. Alone Coder 09:36, 26 ноября 2011 (UTC)
- Читать внимательней надо. «…из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрā "собака", мидийск. σπάκα <…>. Ир. слово родственно др.-инд. çvā "собака"»
- По ссылке не видно никаких источников ни для b, ни для p. Alone Coder 09:36, 26 ноября 2011 (UTC)
- Из p. Я, кажется, ссылку дал. Bʰudʰ
- Откуда *b в *kʼun-? Alone Coder 16:11, 25 ноября 2011 (UTC)
- А, это ж о само́м слове собака… Так оно вроде как вообще иранизм. Из того же ПИЕ *kʼun-… Bʰudʰ
- Почему вы думаете, что kʼun-? Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
- наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. Phersu 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
- Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие AloneCoder 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
- А что вы скажете о примере добрый ~ bonus? Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
- По Фасмеру, добрый родственно faber, а не dvenos. Если бы было *fober, можно было бы о чём-то говорить. Bʰudʰ
- faber означает ремесленник, что очевидно мимо денег. И с этим "а" вообще непонятно, как оно может быть родственно славянскому. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
- ПИЕ *ă > праслав. *o. И о faber ~ добръ говорю не я, а все этимологические словари. Bʰudʰ
- ПИЕ *ă не имеет аблаута. А тут добрый ~ дебелый/доблий. Alone Coder 18:26, 30 ноября 2011 (UTC)
- Как насчёт аблаута ПИЕ *e/o/ə? *ə в латыни как раз в ă и перешёл: ср. *pHter → *pəter → pater. Bʰudʰ
- ПИЕ *ă не имеет аблаута. А тут добрый ~ дебелый/доблий. Alone Coder 18:26, 30 ноября 2011 (UTC)
- ПИЕ *ă > праслав. *o. И о faber ~ добръ говорю не я, а все этимологические словари. Bʰudʰ
- faber означает ремесленник, что очевидно мимо денег. И с этим "а" вообще непонятно, как оно может быть родственно славянскому. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
- По Фасмеру, добрый родственно faber, а не dvenos. Если бы было *fober, можно было бы о чём-то говорить. Bʰudʰ
Кстати, ещё вспомнил чеш. modlitba vs. все остальные molitva. Интересно, здесь та же лениция, что и в стьболъ? Phersu 13:32, 30 ноября 2011 (UTC)
- Да ну, это же параллельные славянские суффиксы. Сравни мольба и молва. Bʰudʰ
- Вот у меня и сомнения, параллельные или нет. При этом заметь, как -ва не имеет редуцированного звука перед собой, индуцируя, таким образом, леницию ещё в праславянском, в то время как перед -ба есть редуцированный, из-за которого лениции не произошло, т.к. не из чего. Phersu 17:47, 30 ноября 2011 (UTC)
