Обсуждение:Диакритический знак

В русском языке диакритическим знаком является мягкий знак (ь), обозначающий палатизацию согласного звука.

Утверждение, что отдельная буква алфавита может быть диакритическим знаком, как минимум неоднозначно. Hellerick 05:34, 7 марта 2011 (UTC)

Чтобы часть к букве была диакритикой, нужно, чтобы она могла добавляться к нескольким буквам, каждый раз одинаково видоизменяя их значение.

В удмуртском алфавите несколько букв с диерезисом, и у каждой он имеет собственную функцию, отличную от других. Но разве от этого диерезисис перестает быть диакритикой? Hellerick 05:34, 7 марта 2011 (UTC)

Диакритическими знаками не являются части букв, которые встречаются в алфавите только один раз

С чего это вдруг? Как вы объясните французу, что у буквы «è» сверху диакритика, а у буквы «é» — непонятно что? Hellerick 05:34, 7 марта 2011 (UTC)

Ответ

Я эту статью писал по какому-то сообщению Евгения, он там еще ссылки на учебник, где приводится такое определение, давал. Надо как минимум откопать то обсуждение на ЛФ. Пожалуйста, не правьте эту статью до Вашего понимания, а пишите альтернативный вариант; IMHO так будет лучше. Хотя лучше таки поискать источники.

Насколько я понимаю, в лингвистике и типографике под диакритикой понимаются разные вещи, отсюда все проблемы. И здается мне, что Вы пропихиваете именно типографическое понимание вопроса.

В любом случае, Евгению я в этом вопросе доверяю больше, чем Вам, уж извините.

Dēmētrius 09:09, 7 марта 2011 (UTC)

Вот ведь блин, Hellerick, я ведь вам и ссылку на обсуждение в самой статье дал. Бесит. Очень сильно. Dēmētrius 09:35, 7 марта 2011 (UTC)

Ссылка есть, но объяснения/обоснования подобной позиции я по ней не нашел. Состряпал собственный вариант статьи из которого вовсе убрал раздел «Отличия диакритических знаков от частей частей букв». Не вижу причин думать, что подобный подход является более «типографским». Hellerick 10:55, 7 марта 2011 (UTC)

Ответ Demetrius'а

Проблема Вашего определения в том, что оно не достаточное. По нему П -- это Г с диакритическим знаком. И докажите, что это не так (опираясь именно на свое определение). Элемент, меньший, чем буква же? Да.

В типографике не разбираюсь толком; подозреваю, что и там Ваше определение не прокатило бы. (Хотя, учитывая, что типографика -- скорее искусство, чем наука, зарекаться не буду)

Если оставлять Ваше определение, то только с подробным описанием его проблем и других подходов.

Хотя, по сути, для этого нужно вначале обосновать Ваш подход. Зачем вообще нужно определение, которое не позволяет различить диакритику и часть буквы?

На неделе схожу в библиотеку, поищу тот учебник, на который ссылается Евгений.

Dēmētrius 07:25, 8 марта 2011 (UTC)

Проблема Вашего определения в том, что оно не достаточное. По нему П -- это Г с диакритическим знаком. И докажите, что это не так (опираясь именно на свое определение).

Не вижу нужным что-либо доказывать. Часть буквы и диакритика могут превращаться друг в друга путем простого умственного упражнения. Если вы воспринимаете графический элемент в качестве модификатора буквы — то, по определению, вы воспринимаете его в качестве диакритики; и наоборот. О том, является ли объективно рассматриваемый элемент модификатором, можно судить с исторической точки зрения (был ли он когда-то добавлен к букве, чтобы изменить ее значение), и по тому, представляется ли он таковым теми, кто использует это письмо. Hellerick 09:55, 8 марта 2011 (UTC)

Ещу один ответ Demetrii

(Пишу ответы так, т.к. мой телефон не позволяет редактировать поля размером > 2048 символов.)

Насколько я понимаю, Вы предлагаете 2 принципа разграничения частей букв и диакритики:

• психолингвистический (сознание носителей)
• исторический (диакритика была добавлена к другой букве)

Психолингвистическое понимание мне совершенно не нравится потому, что психолингвистических работ по диакритике нет.

Если буква и диакритика отличаются только в сознании человека, тогда это было бы психолингвистическое понятие. А это не так.

Раз это не психолингвистика, то апелляции к представлениям использующих не к месту.

Насчет исторического аспекта не уверен.

Вообще, у меня была мысль различать диакритику в синхронии и диахронии:

• в синхронии — определение Евгения
• в диахронии — принцип «что было добавлено».

Но меня смущают следующие вещи, которые мы получаем при выделении «диакритики в диахронии»:

• я нигде о таком не читал и не слышал (а хотелось бы иметь хоть какие-никакие АИ),
• тогда получается, что диакритические знаки есть в буквах G, Ю (да даже в китайских фоноидеограммах!); см. еще примеры WM'а в той теме

Dēmētrius 19:29, 8 марта 2011 (UTC)