Обсуждение участника:Phersu/Возможное чередование bh и w в PIE

Материал из LingvoWiki
Перейти к навигацииПерейти к поиску
The printable version is no longer supported and may have rendering errors. Please update your browser bookmarks and please use the default browser print function instead.

На всякий случай лат.equus / caballus. [1]. Alone Coder 17:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Пример на такую интересную леницию (ствол/стбол, при том что в сербском цвол-, а в словен. цмол-) нужно в какой-нибудь другой список добавить. Здесь только ПИЕ. Здесь явно между /т/ и /б/ был краткий звук, в праславянском иначе не может быть. Phersu 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)
Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие AloneCoder 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. Phersu 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция после падения редуцированных здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. Phersu 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то и как будто stwjelco невыводимо из *stw-. Из предполагаемых неславянских когнатов можно привести stub. Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
Ох... Пример на stwjelco показывает, что adhoc-ность лениции в дочерней ветви, без каких-либо глобальных измениний, очень даже реальна -- в других славянских языках на этом месте стоит стаб-/стеб-, а все формы выводятся из стьб-. stwjel- есть локальное развитие верхнелужицкого (рус. изба ~ в.-луж. jstwa), ровно как и стьбо- > ство- есть локальное развитие славянских. Что касается stub, то кривой пример, т.к. здесь сразу и -u- и -b-. Нужен неславянский пример на что-то вроде ПИЕ *stebh- ~ *stwo-. А вы только праславянского уровня развитие показываете. Список этот - для ПИЕ. Phersu 17:04, 25 ноября 2011 (UTC)
Если бы *стьболъ давало в русском ствол, то *истьба давало бы *иства. Чего не наблюдается. Классический неславянский пример - лат. tibi ~ tu (скр. tvám). Вы зря ограничиваетесь начальным s, оно тут ни при чём. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
Здесь разная позиция: стб- в анлауте и инлауте. Нужно думать. Ничего не доказывает. Phersu 11:40, 26 ноября 2011 (UTC)
"Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то" А по-другому не получается свести все формы - это во-первых. Во-вторых, такое развитие вполне себе логично: в *stb > *tsb два непроизноимых смычных меняются на более произносимое аффриката + смычный (ср. др.-рус. цка «доска»), зачтем в словенском теряется смычка: tsb- > tsm-, а в серб., болг. происходит лениция (плюс аналогия с корнем цвет-) tsb- > tsv-. В нижнелужицком же stb- > sp-. Ваши stvo- > cmo- и stvo- > tsvo-, stv- > sp- без видимой причины во всех языках — невероятны. Phersu 17:11, 25 ноября 2011 (UTC)
Ладно, добавил ствол, т.к. нашёл др.-сканд. thollr < прагерм. *thullaz < ПИЕ *twel-, *tul-, которое соотвествует *(s)tVbh-, если принять нашу гипотезу. И тебе/твой добавил. Phersu 18:22, 30 ноября 2011 (UTC)
«Собака~свинья» — это жесть! ПИЕ *kʼun- и ПИЕ *su-. Bʰudʰ
Почему вы думаете, что kʼun-? Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
А, это ж о само́м слове собака… Так оно вроде как вообще иранизм. Из того же ПИЕ *kʼun-Bʰudʰ
Откуда *b в *kʼun-? Alone Coder 16:11, 25 ноября 2011 (UTC)
Из p. Я, кажется, ссылку дал. Bʰudʰ
По ссылке не видно никаких источников ни для b, ни для p. Alone Coder 09:36, 26 ноября 2011 (UTC)
Читать внимательней надо. «…из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрā "собака", мидийск. σπάκα <…>. Ир. слово родственно др.-инд. çvā "собака"»
А что вы скажете о примере добрый ~ bonus? Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
По Фасмеру, добрый родственно faber, а не dvenos. Если бы было *fober, можно было бы о чём-то говорить. Bʰudʰ
faber означает ремесленник, что очевидно мимо денег. И с этим "а" вообще непонятно, как оно может быть родственно славянскому. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
ПИЕ *ă > праслав. *o. И о faber ~ добръ говорю не я, а все этимологические словари. Bʰudʰ
ПИЕ *ă не имеет аблаута. А тут добрый ~ дебелый/доблий. Alone Coder 18:26, 30 ноября 2011 (UTC)
Как насчёт аблаута ПИЕ *e/o/ə? *ə в латыни как раз в ă и перешёл: ср. *pHter → *pəterpater. Bʰudʰ

Кстати, ещё вспомнил чеш. modlitba vs. все остальные molitva. Интересно, здесь та же лениция, что и в стьболъ? Phersu 13:32, 30 ноября 2011 (UTC)

Да ну, это же параллельные славянские суффиксы. Сравни мольба и молва. Bʰudʰ
Вот у меня и сомнения, параллельные или нет. При этом заметь, как -ва не имеет редуцированного звука перед собой, индуцируя, таким образом, леницию ещё в праславянском, в то время как перед -ба есть редуцированный, из-за которого лениции не произошло, т.к. не из чего. Phersu 17:47, 30 ноября 2011 (UTC)