Обсуждение участника:Phersu/Возможное чередование bh и w в PIE: различия между версиями

Материал из LingvoWiki
Перейти к навигацииПерейти к поиску
м
 
(не показаны 22 промежуточные версии 3 участников)
Строка 1: Строка 1:
 
На всякий случай {{lang-la|equus}} / {{lang-la2|caballus}}. [http://lingvoforum.net/index.php/topic,40417.msg1059457.html#msg1059457]. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 17:20, 4 ноября 2011 (UTC)
 
На всякий случай {{lang-la|equus}} / {{lang-la2|caballus}}. [http://lingvoforum.net/index.php/topic,40417.msg1059457.html#msg1059457]. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 17:20, 4 ноября 2011 (UTC)
 
: Пример на такую интересную леницию (ствол/стбол, при том что в сербском цвол-, а в словен. цмол-) нужно в какой-нибудь другой список добавить. Здесь только ПИЕ. Здесь явно между /т/ и /б/ был краткий звук, в праславянском иначе не может быть. [[Участник:Phersu|Phersu]] 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)
 
: Пример на такую интересную леницию (ствол/стбол, при том что в сербском цвол-, а в словен. цмол-) нужно в какой-нибудь другой список добавить. Здесь только ПИЕ. Здесь явно между /т/ и /б/ был краткий звук, в праславянском иначе не может быть. [[Участник:Phersu|Phersu]] 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)
:: Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
+
:: Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие [[Участник:Alone Coder|AloneCoder]] 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
 
::: наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. [[Участник:Phersu|Phersu]] 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
 
::: наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. [[Участник:Phersu|Phersu]] 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
 
:::: кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
 
:::: кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
::::: в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. [[Участник:Phersu|Phersu]] 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
+
::::: в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция после падения редуцированных здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. [[Участник:Phersu|Phersu]] 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
:::::: Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то и как будто stwjelco невыводимо из *stw-. Из предполагаемых неславянских когнатов можно привести stub. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
::::::: Ох... Пример на stwjelco показывает, что adhoc-ность лениции в дочерней ветви, без каких-либо глобальных измениний, очень даже реальна -- в других славянских языках на этом месте стоит стаб-/стеб-, а все формы выводятся из стьб-. stwjel- есть локальное развитие верхнелужицкого (рус. изба ~ в.-луж. jstwa), ровно как и стьбо- > ство- есть локальное развитие славянских. Что касается stub, то кривой пример, т.к. здесь сразу и -u- и -b-. Нужен неславянский пример на что-то вроде ПИЕ *stebh- ~ *stwo-. А вы только праславянского уровня развитие показываете. Список этот - для ПИЕ. [[Участник:Phersu|Phersu]] 17:04, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
:::::::: Если бы *стьболъ давало в русском ствол, то *истьба давало бы *иства. Чего не наблюдается. Классический неславянский пример - лат. tibi ~ tu (скр. tvám). Вы зря ограничиваетесь начальным s, оно тут ни при чём. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
 +
::::::::: Здесь разная позиция: стб- в анлауте и инлауте. Нужно думать. Ничего не доказывает. [[Участник:Phersu|Phersu]] 11:40, 26 ноября 2011 (UTC)
 +
::::::: "Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то" А по-другому не получается свести все формы - это во-первых. Во-вторых, такое развитие вполне себе логично: в *stb > *tsb два непроизноимых смычных меняются на более произносимое аффриката + смычный (ср. др.-рус. цка «доска»), зачтем в словенском теряется смычка: tsb- > tsm-, а в серб., болг. происходит лениция (плюс аналогия с корнем цвет-) tsb- > tsv-. В нижнелужицком же stb- > sp-. Ваши stvo- > cmo- и stvo- > tsvo-, stv- > sp- без видимой причины во всех языках — невероятны. [[Участник:Phersu|Phersu]] 17:11, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
::: Ладно, добавил ''ствол'', т.к. нашёл др.-сканд. thollr < прагерм. *thullaz < ПИЕ *twel-, *tul-, которое соотвествует *(s)tVbh-, если принять нашу гипотезу. И ''тебе/твой'' добавил. [[Участник:Phersu|Phersu]] 18:22, 30 ноября 2011 (UTC)
 
:::«Собака~свинья» — это жесть! {{lang-pie|''kʼun-''}} и {{lang-pie|''su-''}}. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 
:::«Собака~свинья» — это жесть! {{lang-pie|''kʼun-''}} и {{lang-pie|''su-''}}. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 
:::: Почему вы думаете, что kʼun-? [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
 
:::: Почему вы думаете, что kʼun-? [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
:::::А, это ж о само́м слове ''собака''… Так оно вроде как вообще [http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0&method_word=substring&ic_word=on иранизм]. Из того же {{lang-pie|''kʼun-''}}… [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
:::::: Откуда *b в *kʼun-? [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 16:11, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
:::::::Из ''p''. Я, кажется, ссылку дал. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
::::::::По ссылке не видно никаких источников ни для b, ни для p. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 09:36, 26 ноября 2011 (UTC)
 +
:::::::::Читать внимательней надо. «…из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрā "собака", мидийск. <span style="font:110% 'Palatino Linotype';">σπάκα</span> <…>. Ир. слово родственно др.-инд. çvā "собака"»
 +
: А что вы скажете о примере добрый ~ bonus? [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
 +
::По Фасмеру, ''добрый'' родственно {{lang-la2|faber}}, а не {{lang-la2|dvenos}}. Если бы было {{lang-la2|*fober}}, можно было бы о чём-то говорить. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
::: faber означает ''ремесленник'', что очевидно мимо денег. И с этим "а" вообще непонятно, как оно может быть родственно славянскому. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
 +
::::{{lang-pie|''ă''}} > праслав. *''o''. И о {{lang-la2|faber}} ~ '''добръ''' говорю не я, а все этимологические словари. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
:::::{{lang-pie|''ă''}} не имеет аблаута. А тут добрый ~ дебелый/доблий. [[Участник:Alone Coder|Alone Coder]] 18:26, 30 ноября 2011 (UTC)
 +
::::::Как насчёт аблаута {{lang-pie|''e/o/ə''}}? *''ə'' в латыни как раз в ''ă'' и перешёл: ср. *''pHter'' → *''pəter'' → {{lang-la2|pater}}. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
Кстати, ещё вспомнил чеш. modlitba vs. все остальные molitva. Интересно, здесь та же лениция, что и в стьболъ? [[Участник:Phersu|Phersu]] 13:32, 30 ноября 2011 (UTC)
 +
:Да ну, это же параллельные славянские суффиксы. Сравни ''мольба'' и ''молва''. [[Обсуждение участника:Bhudh|''Bʰudʰ'']]
 +
::Вот у меня и сомнения, параллельные или нет. При этом заметь, как -ва не имеет редуцированного звука перед собой, индуцируя, таким образом, леницию ещё в праславянском, в то время как перед -ба есть редуцированный, из-за которого лениции не произошло, т.к. не из чего. [[Участник:Phersu|Phersu]] 17:47, 30 ноября 2011 (UTC)

Текущая версия на 12:08, 2 декабря 2011

На всякий случай лат.equus / caballus. [1]. Alone Coder 17:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Пример на такую интересную леницию (ствол/стбол, при том что в сербском цвол-, а в словен. цмол-) нужно в какой-нибудь другой список добавить. Здесь только ПИЕ. Здесь явно между /т/ и /б/ был краткий звук, в праславянском иначе не может быть. Phersu 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)
Не существует никакого "стбол". Есть стьбль и стволъ, как себе/свой, тебе/твой и т.п. CVb ~ Cw. Возможно даже собака~свинья, животные всё-таки похожие AloneCoder 08:48, 25 ноября 2011 (UTC)
наличие такого большого колчества нестандартных рефлексов не может говорить, что в ПИЕ был *стволъ. Был как раз-таки *стьболъ, с разным упрощением кластера *стб- после падения редуцированных по диалектам. К ПИЕ не относится, но процесс такой же, как и в ПИЕ: лениция -b- > -w- в трудных кластерах. Это явление - чисто локальное славянское. Phersu 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)
кольское "цвол" вторично от "ствол". Никаких следов *стьболъ нет. Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
в славянских кластер ств- не представляет трудностей, метатеза ств- > цв- неоправданна. Створ не дало цвор. Также словен. cmol- намекает на *stьb- > *tsb- > *tsv-, *tsm- и т.п. для некоторых диалектов. Напрямую stvo- > cmo- нереально. Слав. *stьbl- дало stwjelco "стебель" в верхнелужицком, при том что стеб-/стаб- в остальных славянских языках. Ad hoc-лениция после падения редуцированных здесь очевидна. Это всё славянские развития, к ПИЕ не относятся. Иначе нужно привести примеров из неславянских. А их нет. Phersu 13:30, 25 ноября 2011 (UTC)
Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то и как будто stwjelco невыводимо из *stw-. Из предполагаемых неславянских когнатов можно привести stub. Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
Ох... Пример на stwjelco показывает, что adhoc-ность лениции в дочерней ветви, без каких-либо глобальных измениний, очень даже реальна -- в других славянских языках на этом месте стоит стаб-/стеб-, а все формы выводятся из стьб-. stwjel- есть локальное развитие верхнелужицкого (рус. изба ~ в.-луж. jstwa), ровно как и стьбо- > ство- есть локальное развитие славянских. Что касается stub, то кривой пример, т.к. здесь сразу и -u- и -b-. Нужен неславянский пример на что-то вроде ПИЕ *stebh- ~ *stwo-. А вы только праславянского уровня развитие показываете. Список этот - для ПИЕ. Phersu 17:04, 25 ноября 2011 (UTC)
Если бы *стьболъ давало в русском ствол, то *истьба давало бы *иства. Чего не наблюдается. Классический неславянский пример - лат. tibi ~ tu (скр. tvám). Вы зря ограничиваетесь начальным s, оно тут ни при чём. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
Здесь разная позиция: стб- в анлауте и инлауте. Нужно думать. Ничего не доказывает. Phersu 11:40, 26 ноября 2011 (UTC)
"Вы так говорите, как будто stьb > *tsb и *tsb- > *tsv-, *tsm- встречаются ещё где-то" А по-другому не получается свести все формы - это во-первых. Во-вторых, такое развитие вполне себе логично: в *stb > *tsb два непроизноимых смычных меняются на более произносимое аффриката + смычный (ср. др.-рус. цка «доска»), зачтем в словенском теряется смычка: tsb- > tsm-, а в серб., болг. происходит лениция (плюс аналогия с корнем цвет-) tsb- > tsv-. В нижнелужицком же stb- > sp-. Ваши stvo- > cmo- и stvo- > tsvo-, stv- > sp- без видимой причины во всех языках — невероятны. Phersu 17:11, 25 ноября 2011 (UTC)
Ладно, добавил ствол, т.к. нашёл др.-сканд. thollr < прагерм. *thullaz < ПИЕ *twel-, *tul-, которое соотвествует *(s)tVbh-, если принять нашу гипотезу. И тебе/твой добавил. Phersu 18:22, 30 ноября 2011 (UTC)
«Собака~свинья» — это жесть! ПИЕ *kʼun- и ПИЕ *su-. Bʰudʰ
Почему вы думаете, что kʼun-? Alone Coder 12:59, 25 ноября 2011 (UTC)
А, это ж о само́м слове собака… Так оно вроде как вообще иранизм. Из того же ПИЕ *kʼun-Bʰudʰ
Откуда *b в *kʼun-? Alone Coder 16:11, 25 ноября 2011 (UTC)
Из p. Я, кажется, ссылку дал. Bʰudʰ
По ссылке не видно никаких источников ни для b, ни для p. Alone Coder 09:36, 26 ноября 2011 (UTC)
Читать внимательней надо. «…из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрā "собака", мидийск. σπάκα <…>. Ир. слово родственно др.-инд. çvā "собака"»
А что вы скажете о примере добрый ~ bonus? Alone Coder 16:09, 25 ноября 2011 (UTC)
По Фасмеру, добрый родственно faber, а не dvenos. Если бы было *fober, можно было бы о чём-то говорить. Bʰudʰ
faber означает ремесленник, что очевидно мимо денег. И с этим "а" вообще непонятно, как оно может быть родственно славянскому. Alone Coder 09:35, 26 ноября 2011 (UTC)
ПИЕ *ă > праслав. *o. И о faber ~ добръ говорю не я, а все этимологические словари. Bʰudʰ
ПИЕ *ă не имеет аблаута. А тут добрый ~ дебелый/доблий. Alone Coder 18:26, 30 ноября 2011 (UTC)
Как насчёт аблаута ПИЕ *e/o/ə? *ə в латыни как раз в ă и перешёл: ср. *pHter → *pəterpater. Bʰudʰ

Кстати, ещё вспомнил чеш. modlitba vs. все остальные molitva. Интересно, здесь та же лениция, что и в стьболъ? Phersu 13:32, 30 ноября 2011 (UTC)

Да ну, это же параллельные славянские суффиксы. Сравни мольба и молва. Bʰudʰ
Вот у меня и сомнения, параллельные или нет. При этом заметь, как -ва не имеет редуцированного звука перед собой, индуцируя, таким образом, леницию ещё в праславянском, в то время как перед -ба есть редуцированный, из-за которого лениции не произошло, т.к. не из чего. Phersu 17:47, 30 ноября 2011 (UTC)