Участник:Phersu/Влескнига/Розборъ: различия между версиями
Phersu (обсуждение | вклад) |
Phersu (обсуждение | вклад) |
||
(не показаны 32 промежуточные версии этого же участника) | |||
Строка 1: | Строка 1: | ||
− | + | <big>(ЧЕРНОВИК)</big> | |
− | == | + | == Вступление == |
− | + | Защитники Влескниги могут рассматривать сие сочинение в качестве откровения, противники — как игру в конланг (на тему языков Толкиена сочинено немало исследовательских статей несмотря на то, что это вымышленные языки). | |
− | + | == Оговорки == | |
+ | * Будучи advocato diaboli, я предположу, что Щ на месте Ч неверно прочитаны Миролюбовым, то же самое с Ц на месте Ч. Последнее можно списать на схожесть букв (в определённый промежуток времени, например, Ц записывалась в форме современной Ч) или на северного цокающего переписчика (в Слове о Полку Игореве, например: русици). А дальше посмотрим. | ||
+ | * Редуцированные ? | ||
+ | * ... | ||
− | + | == Дощечка 1: вотсщеоупамятохомдоблянашастароiчасоi == | |
− | |||
− | + | Предварительная разбивка: ''вотсще оупамятохом добля наша староi часоi'' | |
+ | |||
+ | Перевод тов. Слатина: | ||
+ | Напрасно помнить <nowiki>[нам]</nowiki> доблестные наши старые времена. | ||
+ | |||
+ | Слово ''вот(с)ще'' значит «напрасно, впустую» ([http://dal.sci-lib.com/word003757.html]). Здесь бросается в глаза, казалось бы, лишнее -с-. Однако если заменить -щ- на -ч- (см. [[#Оговорки|Оговорки]]), то в таком случае ''вотсче'' согласуется этимологически, так как корень здесь аналогичен слову ''то<u>ск</u>а''. Чтобы это знать, Миролюбов должен был по крайней мере справиться в этимологическом словаре, так как связь между «тщетный» и «тоска» любителю не очевидна (как мне кажется). | ||
+ | |||
+ | Что касается ''оупамятохом'', то -охом здесь предполагает инфинитив ''упамятоти'' или ''упамясти'' (плести — плетохомъ), но таких глаголов в слав. языках не встречается — для ''упамятовати'' предполагается аорист ''упамятовахомъ''. Но так или иначе предположим, что в диалекте ВК эти формы выравнялись (хотя подозрительно, что они выравнялись по атематическому спряжению!) Можно ещё предположить ''упа́мятоахом'' (без ещё вставного -в-) → ''упа́мятохом''). | ||
+ | |||
+ | Так или иначе, перед нами аорист множественного числа первого лица (он может обозначать или прошедшее время, или иррелевантность такового). Перейдём к значению. «Упамятовать» может значить как «забыть», так и «запомнить» — в зависимости от говора. Это один из случаев “амбивалентных” лексем, ср. чеш. čerstvý «свежий» и рус. ''чёрствый'', пол. uroda «красота» и рус. ''урод''. Поэтому значение нам приходится извлекать из контекста, этимологии и фактического материала существующих языков. | ||
+ | |||
+ | Я считаю, что упамят- значит «забыть», потому что: | ||
+ | * Контекстно, логичнее «напрасно мы забыли», нежели «напрасно мы помнили» (Слатин объясняет эту нелепость переводом нижеследующего «да iдемо» как «чтобы идти», придумывая искусственные конструкции, см. ниже в соотв. разделе). | ||
+ | * Приставка у- может значить удаление, ср. бежать—убежать, брать—убирать, мереть—умереть (→ умирать) | ||
+ | * В южнорусских говорах, где можно локализовать источник текста по многим факторам, «упоминать» значит «забывать» ([http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-40945.htm]). | ||
+ | * Ср. также ''запамятовать''. | ||
+ | |||
+ | Более нигде в тексте ВК этот глагол не встречается. | ||
+ | |||
+ | Далее мы имеем «добля наша староi часоi». В глаза бросается наличие двух групп: ''добля наша'' (средний род, множественное число) и ''староi часоi'' (мужской род, множественное число). Слатин игнорирует это, переводя как «доблестные наши старые времена». Несоответствие родов нельзя игнорировать, поэтому я перевожу ''добля наша'' как «доблести наши» (или «доблестные дела наши»), где средний род используется в качестве известной общеиндоевропейской модели субстантивации, ср. греч. {{Lang-gr2|τὰ φυσικά}} «природа» (буквально — ср. р. мн. ч. от «природный») и т.д. В таком случае в «староi часоi» можно углядеть творительный падеж 2-ого типа мужского рода. По употреблению творительного падежа во временно́м смысле сравните рус. ''вечерами, днём'', укр. ''тим часом'' «тем временем» и т.д. | ||
+ | |||
+ | Итак, перевод буквальный следующий: | ||
+ | Напрасно мы забыли доблести наши в старые времена | ||
+ | |||
+ | Здесь «в старые времена» может относиться как к «забыли», так и к «доблести наши». | ||
+ | |||
+ | Потому художественный: | ||
+ | Напрасно мы забыли доблесть нашу былых времён | ||
+ | |||
+ | === Параллель со Словом о полку Игореве (СПИ) === | ||
+ | |||
+ | Начало: | ||
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстіи о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича! | Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстіи о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича! | ||
Здесь есть ряд сходств. | Здесь есть ряд сходств. | ||
− | * Оба предложения начинаются с | + | * Оба предложения начинаются с наречия: ''вотсще'' vs. ''лѣпо''. |
* Далее идут глаголы: ''упамятохом'' vs. ''бяшетъ начяти'' | * Далее идут глаголы: ''упамятохом'' vs. ''бяшетъ начяти'' | ||
* Далее встречается прилагательное «старый», оба в тв. пад. (в ВК — предположительно): ''староi'' vs. ''старыми''. | * Далее встречается прилагательное «старый», оба в тв. пад. (в ВК — предположительно): ''староi'' vs. ''старыми''. | ||
+ | * Оба куска используют первое лицо множественного числа включительное. | ||
* Оба предложения начинают сказ. | * Оба предложения начинают сказ. | ||
+ | * Следуя этой параллели, на месте ''добля наша стары часы'' можно было бы также ожидать ''добля наша старъ часъ'', т.е. «доблести наши старых времён» (ср. c СПИ: «старыми словесы трудныхъ повѣстіи»). Учитывая схожесть ‹ъі› и ‹ъ› нельзя исключать, что переписчик, незнакомый с древним родительным падежом на -ъ (в его языке уже употреблялось исключительно, допустим, ''старыхъ часовъ''), переосмыслил эту фразу в «старыми часами» или «старые часы». Так или иначе, эта деталь не сильно влияет на общий смысл. | ||
+ | |||
+ | === Простой путь === | ||
+ | |||
+ | ВК написан ломаным древнерусским языком, а поэтому не стоит обращать внимание на разность флексий и родов, т.е. в этом случае перевод Слатин был бы корректен. | ||
+ | |||
+ | == аiдемокамоневесте == | ||
+ | |||
+ | Разбивка: ''да iдемо камо не весте''. | ||
+ | |||
+ | Здесь может подразумеваться подчинение, а может и не подразумеваться. ''Да + наст''. в древнем языке не формализовано, в отличие от современных южнославянских. Потому правильнее понимать эту конструкцию с точки зрения более простой структуры, т.е. «да идём ...», чем строить сомнительные теории. | ||
+ | |||
+ | === Если попытаться === | ||
+ | |||
+ | В ''весте'' можно увидеть инфинитив (конечное -и → -е в диалекте ВК), в выражении же «невесть куда» содержится настоящее время третьего лица (ср. ''Бог весть куда'' ~ «черт знает куда») — с одной стороны, а с другой — отсутствует ять (ниже по тексту мы имеем ''невiдомо'' с этим былым ятем), т.е. должно было бы быть «вiсте». | ||
+ | |||
+ | Методом исключения мы приходим к выводу, что перед нами глагол «вести» (1 лицо ед.ч. — ''веду''). В синтаксическом отношении остаётся только предположить так называемый именительный падеж прямого дополнения при инфинитиве, то есть ''да iдемо камо <nowiki>[нoi]</nowiki> не весте'' (''нoi'' опущен, так как уже подразумевается в ''iдемо''). Суть сего явления в том, что дополнение ставится в именительный падеж, глагол — в инфинитив, а всё выражение приобретает модальный смысл. Встречается в древнерусских памятниках изрядно: ''взяти отъ дела ногата'' (Русская Правда), ''тая правда узяти русину'' (Смоленская грамота 1229 г.), ''а трепати намъ сырая земля'' (Задонщина) и т.п. | ||
+ | |||
+ | Таким образом, эта строчка буквально переводима так: | ||
+ | ... да идём, куда <nowiki>[нас]</nowiki> не следует вести. | ||
+ | |||
+ | Субъектом к «ведут» (кому не стоит нас вести?) является, по-видимому, «добля наша» («Доблесть ведет, Фортуна следует за нею» — Цицерон). Заметьте противоположение ''идём'' vs. ''ведут''. | ||
+ | |||
+ | Но, всё равно, такая интерпретация остаётся натянутой: | ||
+ | * Опущение дополнения нехарактерно для таких конструкций. | ||
+ | * Нехарактерна одушевлённость дополнения (TODO цитата). | ||
+ | * Смысл менее правдоподобен, чем у простого ''камо невесте'' = «куда невесть», однако, имеющего ещё большие проблемы (см. ниже). | ||
+ | |||
+ | === Другой взгляд === | ||
+ | |||
+ | В др.-рус. есть существительное ''невѣсть'' «неизвестность». | ||
+ | |||
+ | Также др.-рус. ''невѣсте'' значит «не знаете», однако не согласуется: «да идём, куда не знаете». | ||
+ | |||
+ | === Простой путь === | ||
+ | |||
+ | TODO | ||
+ | |||
+ | == TODO == | ||
− | + | зазбенджемо сьмoi | |
+ | сме не имяхом |
Текущая версия на 16:01, 8 февраля 2011
(ЧЕРНОВИК)
Вступление
Защитники Влескниги могут рассматривать сие сочинение в качестве откровения, противники — как игру в конланг (на тему языков Толкиена сочинено немало исследовательских статей несмотря на то, что это вымышленные языки).
Оговорки
- Будучи advocato diaboli, я предположу, что Щ на месте Ч неверно прочитаны Миролюбовым, то же самое с Ц на месте Ч. Последнее можно списать на схожесть букв (в определённый промежуток времени, например, Ц записывалась в форме современной Ч) или на северного цокающего переписчика (в Слове о Полку Игореве, например: русици). А дальше посмотрим.
- Редуцированные ?
- ...
Дощечка 1: вотсщеоупамятохомдоблянашастароiчасоi
Предварительная разбивка: вотсще оупамятохом добля наша староi часоi
Перевод тов. Слатина:
Напрасно помнить [нам] доблестные наши старые времена.
Слово вот(с)ще значит «напрасно, впустую» ([1]). Здесь бросается в глаза, казалось бы, лишнее -с-. Однако если заменить -щ- на -ч- (см. Оговорки), то в таком случае вотсче согласуется этимологически, так как корень здесь аналогичен слову тоска. Чтобы это знать, Миролюбов должен был по крайней мере справиться в этимологическом словаре, так как связь между «тщетный» и «тоска» любителю не очевидна (как мне кажется).
Что касается оупамятохом, то -охом здесь предполагает инфинитив упамятоти или упамясти (плести — плетохомъ), но таких глаголов в слав. языках не встречается — для упамятовати предполагается аорист упамятовахомъ. Но так или иначе предположим, что в диалекте ВК эти формы выравнялись (хотя подозрительно, что они выравнялись по атематическому спряжению!) Можно ещё предположить упа́мятоахом (без ещё вставного -в-) → упа́мятохом).
Так или иначе, перед нами аорист множественного числа первого лица (он может обозначать или прошедшее время, или иррелевантность такового). Перейдём к значению. «Упамятовать» может значить как «забыть», так и «запомнить» — в зависимости от говора. Это один из случаев “амбивалентных” лексем, ср. чеш. čerstvý «свежий» и рус. чёрствый, пол. uroda «красота» и рус. урод. Поэтому значение нам приходится извлекать из контекста, этимологии и фактического материала существующих языков.
Я считаю, что упамят- значит «забыть», потому что:
- Контекстно, логичнее «напрасно мы забыли», нежели «напрасно мы помнили» (Слатин объясняет эту нелепость переводом нижеследующего «да iдемо» как «чтобы идти», придумывая искусственные конструкции, см. ниже в соотв. разделе).
- Приставка у- может значить удаление, ср. бежать—убежать, брать—убирать, мереть—умереть (→ умирать)
- В южнорусских говорах, где можно локализовать источник текста по многим факторам, «упоминать» значит «забывать» ([2]).
- Ср. также запамятовать.
Более нигде в тексте ВК этот глагол не встречается.
Далее мы имеем «добля наша староi часоi». В глаза бросается наличие двух групп: добля наша (средний род, множественное число) и староi часоi (мужской род, множественное число). Слатин игнорирует это, переводя как «доблестные наши старые времена». Несоответствие родов нельзя игнорировать, поэтому я перевожу добля наша как «доблести наши» (или «доблестные дела наши»), где средний род используется в качестве известной общеиндоевропейской модели субстантивации, ср. греч. τὰ φυσικά «природа» (буквально — ср. р. мн. ч. от «природный») и т.д. В таком случае в «староi часоi» можно углядеть творительный падеж 2-ого типа мужского рода. По употреблению творительного падежа во временно́м смысле сравните рус. вечерами, днём, укр. тим часом «тем временем» и т.д.
Итак, перевод буквальный следующий:
Напрасно мы забыли доблести наши в старые времена
Здесь «в старые времена» может относиться как к «забыли», так и к «доблести наши».
Потому художественный:
Напрасно мы забыли доблесть нашу былых времён
Параллель со Словом о полку Игореве (СПИ)
Начало:
Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстіи о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича!
Здесь есть ряд сходств.
- Оба предложения начинаются с наречия: вотсще vs. лѣпо.
- Далее идут глаголы: упамятохом vs. бяшетъ начяти
- Далее встречается прилагательное «старый», оба в тв. пад. (в ВК — предположительно): староi vs. старыми.
- Оба куска используют первое лицо множественного числа включительное.
- Оба предложения начинают сказ.
- Следуя этой параллели, на месте добля наша стары часы можно было бы также ожидать добля наша старъ часъ, т.е. «доблести наши старых времён» (ср. c СПИ: «старыми словесы трудныхъ повѣстіи»). Учитывая схожесть ‹ъі› и ‹ъ› нельзя исключать, что переписчик, незнакомый с древним родительным падежом на -ъ (в его языке уже употреблялось исключительно, допустим, старыхъ часовъ), переосмыслил эту фразу в «старыми часами» или «старые часы». Так или иначе, эта деталь не сильно влияет на общий смысл.
Простой путь
ВК написан ломаным древнерусским языком, а поэтому не стоит обращать внимание на разность флексий и родов, т.е. в этом случае перевод Слатин был бы корректен.
аiдемокамоневесте
Разбивка: да iдемо камо не весте.
Здесь может подразумеваться подчинение, а может и не подразумеваться. Да + наст. в древнем языке не формализовано, в отличие от современных южнославянских. Потому правильнее понимать эту конструкцию с точки зрения более простой структуры, т.е. «да идём ...», чем строить сомнительные теории.
Если попытаться
В весте можно увидеть инфинитив (конечное -и → -е в диалекте ВК), в выражении же «невесть куда» содержится настоящее время третьего лица (ср. Бог весть куда ~ «черт знает куда») — с одной стороны, а с другой — отсутствует ять (ниже по тексту мы имеем невiдомо с этим былым ятем), т.е. должно было бы быть «вiсте».
Методом исключения мы приходим к выводу, что перед нами глагол «вести» (1 лицо ед.ч. — веду). В синтаксическом отношении остаётся только предположить так называемый именительный падеж прямого дополнения при инфинитиве, то есть да iдемо камо [нoi] не весте (нoi опущен, так как уже подразумевается в iдемо). Суть сего явления в том, что дополнение ставится в именительный падеж, глагол — в инфинитив, а всё выражение приобретает модальный смысл. Встречается в древнерусских памятниках изрядно: взяти отъ дела ногата (Русская Правда), тая правда узяти русину (Смоленская грамота 1229 г.), а трепати намъ сырая земля (Задонщина) и т.п.
Таким образом, эта строчка буквально переводима так:
... да идём, куда [нас] не следует вести.
Субъектом к «ведут» (кому не стоит нас вести?) является, по-видимому, «добля наша» («Доблесть ведет, Фортуна следует за нею» — Цицерон). Заметьте противоположение идём vs. ведут.
Но, всё равно, такая интерпретация остаётся натянутой:
- Опущение дополнения нехарактерно для таких конструкций.
- Нехарактерна одушевлённость дополнения (TODO цитата).
- Смысл менее правдоподобен, чем у простого камо невесте = «куда невесть», однако, имеющего ещё большие проблемы (см. ниже).
Другой взгляд
В др.-рус. есть существительное невѣсть «неизвестность».
Также др.-рус. невѣсте значит «не знаете», однако не согласуется: «да идём, куда не знаете».
Простой путь
TODO
TODO
зазбенджемо сьмoi сме не имяхом