Волны Ложбана/Волна 15: различия между версиями

Материал из LingvoWiki
Перейти к навигацииПерейти к поиску
(Новая страница: «{{редактирую|Участник:Tempuser}} Уроки Ложбана - Урок пятнадцатый (Ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6)…»)
 
Строка 1: Строка 1:
{{редактирую|Участник:Tempuser}}
 
 
 
Уроки Ложбана - Урок пятнадцатый (Ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6)
 
Уроки Ложбана - Урок пятнадцатый (Ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6)
  
Строка 10: Строка 8:
 
''le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke’a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke’a''
 
''le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke’a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke’a''
  
Мы видим, что ложбанское предложение намного более длинное, чем русский. Прежде всего это из-за того, что первое, смехотворно длинное sumti повторяется еще два раза в ложбанском тексте, в то время как в русском мы могут обращаться со конструкциями "друг с другом" и "они" - намного более эффективно. Разве не было бы здорово, если бы в Ложбане были такие же механизмы?
+
Мы видим, что ложбанское предложение намного более длинное, чем русское. Прежде всего это из-за того, что первое, смехотворно длинное sumti повторяется еще два раза в ложбанском тексте, в то время как в русском мы могут обращаться со конструкциями "друг с другом" и "они" - намного более эффективно. Разве не было бы здорово, если бы в Ложбане были такие же механизмы?
  
 
Оказывается, есть, какая неожиданность! В Ложбане есть группа слов, называемых sumka'i, что значит "sumti-представители". (Еще их называют pro-sumti, в честь английского pronoun - местоимение, но с sumti вместо существительных.) Фактически, мы уже знаем ti, do и mi, но еще есть и другие, поэтому давайте их изучим. Во-первых, рассмотрим их упорядоченно. Мы можем начать с тех самых уже знакомых нам слов:
 
Оказывается, есть, какая неожиданность! В Ложбане есть группа слов, называемых sumka'i, что значит "sumti-представители". (Еще их называют pro-sumti, в честь английского pronoun - местоимение, но с sumti вместо существительных.) Фактически, мы уже знаем ti, do и mi, но еще есть и другие, поэтому давайте их изучим. Во-первых, рассмотрим их упорядоченно. Мы можем начать с тех самых уже знакомых нам слов:
Строка 21: Строка 19:
 
'''tu''' - sumka'i: “отдаленный 'этот': представляет sumti, физически далекий от говорящего и слушателя.”
 
'''tu''' - sumka'i: “отдаленный 'этот': представляет sumti, физически далекий от говорящего и слушателя.”
  
Вы можете снова признать “меня, a, u” - последовательность, которая появляется много раз. Некоторые вещи могли бы поднять некоторое прояснение, все же. Во-первых, эти sumti могут представлять что-либо, что, как могут говорить, занимает физическое пространство. Объекты, конечно. Идеи, конечно нет. События приняты, но только до степени они ограничены определенному месту - на Революцию Jasmin нельзя указать, но некоторая барная борьба или поцелуй могли бы. Во-вторых, обратите внимание на то, что расстояние относительно разных вещей для различных слов: tu только применяется, если это отдаленно и от говорящего и от слушателя. В случаях, где говорящий и слушатель далеко друг от друга и слушатель не может видеть, что говорящий говорить, ta относится к чему-то близко к слушателю. В-третьих, это - весь родственник и иждивенец контекста. Эти три слова все проблематичны в письменном тексте, например, потому что положение говорящего и слушателя неизвестно друг другу и изменяется с течением времени. Кроме того, автор книги не может указать на объект и выразить обращение в книге.
+
Мы можем снова увидеть последовательность “i, a, u”, которая уже появлялась ранее много раз. Однако, кое что надо прояснить. Во-первых, эти sumti могут представлять что-либо, что занимает физическое пространство. Конечно, это объекты, не идеи. Можно говорить о событиях, но только в тех пределах, пока они ограничены определенным местом - на Жасминовую Революцию нельзя указать пальцем, но, скажем можно указать на потасовку в баре или поцелуй. Во-вторых, обратите внимание на то, что расстояние различно относительно разных вещей: tu только применяется, если это удалено и от говорящего и от слушателя. В случаях, где говорящий и слушатель далеко друг от друга, и слушатель не может видеть, о чем толкует говорящий, ta относится к чему-то, что близко к слушателю. В-третьих, это - все зависит от контекста. Эти три слова неудобны для письменной речи, потому что, к примеру, положение говорящего и слушателя неизвестно относительно друг друга и изменяется с течением времени. Кроме того, автор книги не может указать на объект и указать направление в книге.
  
Тогда есть ряд под названием KOhA3, к которому ми и делают (и ko, но я не буду писать, что здесь), принадлежит:
+
И вот как раз ля таких случаев есть ряд слов KOhA3, к которому относятся и mi, и do (и ko, но пока я не буду о нем говорить):
  
mi - sumka’i: говорящий (ие).  
+
'''mi''' - sumka'i: говорящий (ие).  
  
mi’o - sumka’i: масса говорящего (их) и слушателя (ей).  
+
'''mi'o''' - sumka'i: говорящий (ие) и слушатель (и) вместе.  
  
mi’a - sumka’i: масса говорящего (их) и других.  
+
'''mi'a''' - sumka'i: говорящий (ие) и другие вместе.  
  
ma’a - sumka’i: масса говорящего (их), слушателя (ей) и других.  
+
'''ma'a''' - sumka'i: говорящий (ие), слушатель (и) и другие вместе.  
do - sumka’i: слушатель (и).  
+
'''do''' - sumka'i: слушатель(и).  
do’o - sumka’i: масса слушателя (ей) и других.
+
'''do'o''' - sumka'i: слушатель (и) и другие вместе.
  
Эти шесть sumka’i более легко схвачены в ниже диаграммы Venn:
+
Эти шесть sumka'i более легко объясняются в следующей диаграмме Венна:
  
 
http://www.lojban.org/tiki/display3
 
http://www.lojban.org/tiki/display3
  
Venn diagram of KOhA3 (ko excluded). le drata is not a KOhA3, but means “the other(s)”
+
Диаграмма Венна для KOhA3 (ko исключено). le drata не относится к KOhA3, но означает “другой (другие)”
 +
 
 +
Нескольких человек могут быть “говорящими”, если утверждение делается от имени их всех. Поэтому, хотя "мы" можем быть переведены как mi, mi'o, mi'a или ma'a, но чаще всего имеется в виду просто mi. Все эти шесть, если они относятся более, чем к одному человеку, представляют массы. В пределах логики bridi фраза "mi gleki", сказанная говорящим A в точности равна фразе "do gleki", сказанная говорящим B говорящему A, и считается той же самой bridi. Мы возвратимся к этому позже в волне о brika'i (pro-bridi).
 +
 
 +
Все эти sumka'i очень специфичны в зависимости от содержания, и не могут использоваться, например, чтобы помочь нам с предложением, с которого начался этот урок. Следующий ряд может в принципе использоваться, чтобы отсылать к любому sumti:
 +
 
 +
ri - sumka'i: “Последняя упомянутая sumti”
 +
 
 +
ra - sumka'i: “Недавняя, но не последняя упомянутая sumti”
 +
 
 +
ru - sumka'i: “sumti, упомянутая давно”
 +
 
 +
Эти sumti могут относиться к любому завершенному sumti, кроме большей части других sumka'i. Причина, по которой на бо'льшую часть других sumka'i нельзя ссылаться с помощью этих ri,ra,ru, состоит в том, что они очень легко могут повторять сами себя. Исключение к этому правилу - ti, ta и tu, потому что Вы, возможно, уже изменили то, на что Вы указываете, и, таким образом, не можете только повторить слово. Они могут только относиться к любому завершенному sumti, и таким образом не могут, например, использоваться, чтобы ссылаться на абстракцию, если слово находится внутри той абстракции: le pendo noi ke'a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani - здесь ri не может относиться к абстракции, так как она не завершена, и ни к mi или ke'a, так как они - sumka'i, таким образом, эта ri относится к le pendo.
 +
 
 +
ra и ru контекстно-зависимы в том, к чему они обращаются, но они следуют правилам, упомянутым выше, и ru всегда относится к более отдаленному sumti, чем ra, который всегда более отдален, чем ri.
 +
 
 +
ri и его братья, вполне хорошо подходят для того, чтобы пересмотреть перевод нашего исходного предложения. Попытайтесь перевести его, используя две sumka’i!
 +
 
 +
Ответ: <span style="color: gray;background-color: gray; ">le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla ru lo bangu poi ru cu se bangu ke'a. ri не корректна, потому что она относится к la .lojban.. Можно бы было использовать ra, но ra можно ошибочно посчитать относящейся к lo nu tavla fo la .lojban., но ru, как предполагается, относится к самой отдаленной sumti - самой внешней.
 +
 
 +
Наконец, есть sumtcita, которые ссылаются на целые высказывания: Так называемые переменные высказываний. Они не обязательно ссылаются на одно предложение (jufra), но могут ссылаться и на несколько предложенияй, если контекст это позволяет:
 +
 
 +
'''da'u''' Переменная высказывания: Отдаленное прошлое предложение
 +
 
 +
'''de'u''' Переменная высказывания: Недавнее предложение
  
It is possible for several people to be “the speakers”, if one statement is made on the behalf of all of them. Therefore, while “we” can be translated as either mi, mi’o, mi’a or ma’a, what one quite often means is really just mi. All of these six, if they refer to more than one individual, represent masses. Within bridi-logic, the bridi mi gleki said by speaker A is exactly equivalent to do gleki said by speaker B to speaker A, and are considered the same bridi. We will come back to this later, in the brika’i (pro-bridi) lesson.
+
'''di'u''' Переменная высказывания: Предыдущее предложение
  
All of these sumka’i are very content-specific, and can not be used, for instance, to help us with the sentence which this lesson began with. The following series can in principle be used to refer to any sumti:  
+
'''dei''' Переменная высказывания: Это предложение
  
ri - sumka’i: “Last sumti mentioned”
+
'''di'e''' Переменная высказывания: Следующее предложение
  
ra - sumka’i: “A recent, but not the last sumti mentioned”
+
'''de'e''' Переменная высказывания: Предложение ближайшего будущего
  
ru - sumka’i: “A sumti mentioned long ago”
+
'''da'e''' Переменная высказывания: Отдаленное следующее предложение
  
These sumti will refer to any terminated sumti except most other sumka’i. The reason that most other sumka’i cannot be referred to by these sumti, is that they are so easy to just repeat by themselves. The exception to the rule are ti, ta and tu, because you could have changed what you point at, and thus cannot just repeat the word. They will only refer to terminated sumti, and thus cannot, for instance, be used to refer to an abstraction if the word in is that abstraction: le pendo noi ke’a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani - here ri cannot refer to the abstration, since it is not terminated, nor to mi or ke’a, since they are sumka’i, so it refers to le pendo.
+
'''do'i''' Переменная высказывания: Эллиптическая переменная высказывания: “Некоторое предложение”
  
ra and ru are context-dependent in what they refer to, but they follow the rules mentioned above, and ru always refer to a more distant sumti than ra, which is always more distant than ri.
+
Они представляют предложения как sumti, и обращаются только к словам или буквам, но не к значению, стоящему за ними.
  
ri and it’s brothers are pretty well suited for dealing with the original sentence. Try saying it using two instances of sumka’i!
+
Ложбанских sumka'i больше, чем мы здесь рассмотрели, но пока вам, вероятно, нужно отдохнуть. В следующей волне речь будет идти о призвожных sumti - sumti, создаваемых из других sumti.

Версия 14:22, 21 апреля 2012

Уроки Ложбана - Урок пятнадцатый (Ложбанские sumti 2: KOhA3, KOhA5 и KOhA6)

Смотрите, что происходит, если я пытаюсь перевести предложение: “Обычные люди, которые могут говорить на Ложбане, говорят друг с другом о языках, на которых они могут говорить”:

bangu “x1 является языком, используемым x2, чтобы выразить x3 (абстракцию)”


le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla le’e prenu poi ke’a kakne lo nu tavla fo la .lojban. lo bangu poi lo prenu poi ke’a tavla fo la .lojban. cu se bangu ke’a

Мы видим, что ложбанское предложение намного более длинное, чем русское. Прежде всего это из-за того, что первое, смехотворно длинное sumti повторяется еще два раза в ложбанском тексте, в то время как в русском мы могут обращаться со конструкциями "друг с другом" и "они" - намного более эффективно. Разве не было бы здорово, если бы в Ложбане были такие же механизмы?

Оказывается, есть, какая неожиданность! В Ложбане есть группа слов, называемых sumka'i, что значит "sumti-представители". (Еще их называют pro-sumti, в честь английского pronoun - местоимение, но с sumti вместо существительных.) Фактически, мы уже знаем ti, do и mi, но еще есть и другие, поэтому давайте их изучим. Во-первых, рассмотрим их упорядоченно. Мы можем начать с тех самых уже знакомых нам слов:


ti - sumka'i: “немедленный 'этот': представляет sumti, находящийся физически около говорящего”

ta - sumka'i: “'этот' поблизости: представляет sumti,находящийся на некотором физическом расстоянии от говорящего ИЛИ близко к слушателю”

tu - sumka'i: “отдаленный 'этот': представляет sumti, физически далекий от говорящего и слушателя.”

Мы можем снова увидеть последовательность “i, a, u”, которая уже появлялась ранее много раз. Однако, кое что надо прояснить. Во-первых, эти sumti могут представлять что-либо, что занимает физическое пространство. Конечно, это объекты, не идеи. Можно говорить о событиях, но только в тех пределах, пока они ограничены определенным местом - на Жасминовую Революцию нельзя указать пальцем, но, скажем можно указать на потасовку в баре или поцелуй. Во-вторых, обратите внимание на то, что расстояние различно относительно разных вещей: tu только применяется, если это удалено и от говорящего и от слушателя. В случаях, где говорящий и слушатель далеко друг от друга, и слушатель не может видеть, о чем толкует говорящий, ta относится к чему-то, что близко к слушателю. В-третьих, это - все зависит от контекста. Эти три слова неудобны для письменной речи, потому что, к примеру, положение говорящего и слушателя неизвестно относительно друг друга и изменяется с течением времени. Кроме того, автор книги не может указать на объект и указать направление в книге.

И вот как раз ля таких случаев есть ряд слов KOhA3, к которому относятся и mi, и do (и ko, но пока я не буду о нем говорить):

mi - sumka'i: говорящий (ие).

mi'o - sumka'i: говорящий (ие) и слушатель (и) вместе.

mi'a - sumka'i: говорящий (ие) и другие вместе.

ma'a - sumka'i: говорящий (ие), слушатель (и) и другие вместе. do - sumka'i: слушатель(и). do'o - sumka'i: слушатель (и) и другие вместе.

Эти шесть sumka'i более легко объясняются в следующей диаграмме Венна:

http://www.lojban.org/tiki/display3

Диаграмма Венна для KOhA3 (ko исключено). le drata не относится к KOhA3, но означает “другой (другие)”

Нескольких человек могут быть “говорящими”, если утверждение делается от имени их всех. Поэтому, хотя "мы" можем быть переведены как mi, mi'o, mi'a или ma'a, но чаще всего имеется в виду просто mi. Все эти шесть, если они относятся более, чем к одному человеку, представляют массы. В пределах логики bridi фраза "mi gleki", сказанная говорящим A в точности равна фразе "do gleki", сказанная говорящим B говорящему A, и считается той же самой bridi. Мы возвратимся к этому позже в волне о brika'i (pro-bridi).

Все эти sumka'i очень специфичны в зависимости от содержания, и не могут использоваться, например, чтобы помочь нам с предложением, с которого начался этот урок. Следующий ряд может в принципе использоваться, чтобы отсылать к любому sumti:

ri - sumka'i: “Последняя упомянутая sumti”

ra - sumka'i: “Недавняя, но не последняя упомянутая sumti”

ru - sumka'i: “sumti, упомянутая давно”

Эти sumti могут относиться к любому завершенному sumti, кроме большей части других sumka'i. Причина, по которой на бо'льшую часть других sumka'i нельзя ссылаться с помощью этих ri,ra,ru, состоит в том, что они очень легко могут повторять сами себя. Исключение к этому правилу - ti, ta и tu, потому что Вы, возможно, уже изменили то, на что Вы указываете, и, таким образом, не можете только повторить слово. Они могут только относиться к любому завершенному sumti, и таким образом не могут, например, использоваться, чтобы ссылаться на абстракцию, если слово находится внутри той абстракции: le pendo noi ke'a pendo mi cu djica lo nu ri se zdani - здесь ri не может относиться к абстракции, так как она не завершена, и ни к mi или ke'a, так как они - sumka'i, таким образом, эта ri относится к le pendo.

ra и ru контекстно-зависимы в том, к чему они обращаются, но они следуют правилам, упомянутым выше, и ru всегда относится к более отдаленному sumti, чем ra, который всегда более отдален, чем ri.

ri и его братья, вполне хорошо подходят для того, чтобы пересмотреть перевод нашего исходного предложения. Попытайтесь перевести его, используя две sumka’i!

Ответ: le'e prenu poi ke'a kakne lo nu tavla fo la .lojban. cu tavla ru lo bangu poi ru cu se bangu ke'a. ri не корректна, потому что она относится к la .lojban.. Можно бы было использовать ra, но ra можно ошибочно посчитать относящейся к lo nu tavla fo la .lojban., но ru, как предполагается, относится к самой отдаленной sumti - самой внешней.

Наконец, есть sumtcita, которые ссылаются на целые высказывания: Так называемые переменные высказываний. Они не обязательно ссылаются на одно предложение (jufra), но могут ссылаться и на несколько предложенияй, если контекст это позволяет:

da'u Переменная высказывания: Отдаленное прошлое предложение

de'u Переменная высказывания: Недавнее предложение

di'u Переменная высказывания: Предыдущее предложение

dei Переменная высказывания: Это предложение

di'e Переменная высказывания: Следующее предложение

de'e Переменная высказывания: Предложение ближайшего будущего

da'e Переменная высказывания: Отдаленное следующее предложение

do'i Переменная высказывания: Эллиптическая переменная высказывания: “Некоторое предложение”

Они представляют предложения как sumti, и обращаются только к словам или буквам, но не к значению, стоящему за ними.

Ложбанских sumka'i больше, чем мы здесь рассмотрели, но пока вам, вероятно, нужно отдохнуть. В следующей волне речь будет идти о призвожных sumti - sumti, создаваемых из других sumti.